Журнал "PostKlau"

Голиб Саидов

                                Разговор с профессором В.П. Бранским 

БРАНСКИЙ ВЛАДИМИР ПАВЛОВИЧ - профессор, д.филос.н., почётный профессор СПбГУ, один из основателей и руководителей Санкт-Петербургской научной школы  синергетики.

Г.Саидов - Уважаемый Владимир Павлович! Во-первых, позвольте поздравить Вас с Новым Годом и пожелать Вам здоровья, оптимизма и претворения в жизнь Ваших идей! Прежде всего, я имею в виду, монографию, изданную в 2009 году - плод многолетнего труда возглавляемой Вами Санкт-Петербургской научной школы социальной синергетики - "Синергетическая философия истории". Собственно, именно о ней и хотелось бы повести сегодня нашу речь. Учитывая тот факт, что усвоение данного материала чрезвычайно сложно даже для некоторых специалистов, представляющих научное сообщество философов (не говоря уже о "простых смертных"), мне хотелось бы, с Вашей помощью, прояснить некоторые ключевые моменты, с тем, чтобы массовый и неподготовленный читатель, также смог представить для себя и понять - о чем, собственно, говорится в этой работе. А поскольку, откровенно говоря, я себя причисляю к этому большинству, то позволю себе попросить Вас, дать разъяснение некоторых узловых моментов, вызывающих непонимание, а в ряде случаев - даже - недоумение. Взять, к примеру, такой шокирующий термин, как - "Человек - это идеологическое животное". Полагаю, что многим читателям было бы интересно выслушать Вашу интерпретацию данного понятия.

В.Бранский - То, что человек - это идеологическое животное, в этом не может быть никакого сомнения. Он также имеет тело, подчиняется законам физиологии и так далее...

Г.С. - Но, позвольте: как можно отождествлять человека с животным, которому свойственны инстинкты... 

В.Б. - А разве человеку не присущи инстинкты? Скажем, страх смерти или стремление к воспроизведению рода и прочее. Как раз, наличие инстинктов, это, собственно, то, что роднит человека и животное. Но... Поведение животного определяется его инстинктами. В то время, как поведение человека (причем, речь идет о достаточно развитом человеке), определяется не инстинктами, а идеалами. И идеалы могут подавлять инстинкты. Человек способен подавить в себе не только стремление, скажем, к сексуальным контактам, но он может подавить страх перед смертью. И история героизма наглядно демонстрирует нам, что человек может жертвовать своей жизнью во имя какого-то идеала. Это очень важный момент. Идеалы присущи только людям. 

Г.С. - Но что такое идеал? Это требует разъяснения. 

В.Б. - Всё дело в том, что идеал - это образ не существующего, а желаемого объекта. То есть, такого объекта, который был бы преобразован нашей деятельностью таким образом, чтобы он мог соотвествовать нашим желаниям. Животные способны лишь приспосабливаться к миру. Они - конформисты. В то время, как люди являются трансформистами. Они преобразуют окружающий их мир в соотвествии со своими идеалами. Это важное отличие, ибо, там где появляются идеалы, там поведение приводит к преобразованию мира. А там, где их нет, там только инстинкты, приспособление.

Г.С. - Это невольно наталкивает на мысль - не лучше бы было человеку, отказаться от преобразования этого мира. Ведь, идеалов великое множество, и все разные. Неизбежно, возникает столкновение одних...

В.Б. - Совершенно верно. Есть разные слои людей, у них разные интересы и разные идеалы. И, соответственно, разные системы ценностей. Поскольку, ценность это есть частичная реализация какого-то идеала. Именно, ценность - есть следствие. Ценен для нас тот объект, который соответствует нашему идеалу. Антиценен тот, который противоречит идеалу. Помимо индивидуальных идеалов, есть социальные, то есть общезначимые. История, в значительной степени определяется не индивидуальными идеалами, а именно, социальными, которые способны захватить и увлечь за собой массы людей. Именно, взаимодействие этих идеалов, охватывающих большие массы людей, определяет итог этого столкновения. Оно ответственно за то направление, в котором развивается история. Для того, чтобы понять движение истории, надо понять столкновение разных систем и ценностей, определяемых разными идеалами. И в этом плане, человек есть идеологическое животное, в том смысле, что он кроме инстинктов, имеет ещё и идеалы, которые играют главную роль в его поведении. Правда, наряду с этим следует отметить, что существуют и просто, обыватели, которые отвергают любые идеалы. Другими словами, существует идеология отказа от идеалов.

Г.С. - Очень похоже на животное прозябание...

В.Б. - Да: это идеология чистого потребления. Потому, что ведь, ценности, ради которых мы живем, предполагают: а) производство ценностей, то есть воплощение какого-то идеала; б) их распространение (это, как раз, реклама); и в) потребление ценностей (неважно: материальных или духовных).

Г.С. - Похоже, что так: всё складывается в логическую цепочку.

В.Б. - Оказывается, похожую роль играет понятие "ценность". Есть человек свободный, для которого идеал - это есть свобода, есть человек тоталитарный, для которого идеалом является служение какому-то порядку, есть человек эгоистичный, который - всё для себя, и так далее. Словом, это разнообразие идеалов позволяет нам понять очень многие события в истории. События - это есть столкновение различных систем ценностей, а в основе их лежат разные идеалы, так? Поэтому, с этой точки зрения, борьба идёт не просто из-за каких-то пустяков (хотя, может и - по пустякам...), но, в конечном счете, борьба идет на почве разного толкования смысла жизни. То есть, ради чего мы все живем. Мы живем ради какой-то системы ценностей. Но, так как идеалы разные, системы ценностей разные, то и столкновение неизбежно.

Г.С. - И, если я Вас правильно понял, то при подобном столкновении вырабатываются некие новые идеалы, которые в процессе движения к некоторому предельному состоянию, называемому суператтрактором, вбирают в себя всё лучшее из предыдущего, отсеивая всякий хлам?

В.Б. - Вот! А вот тут-то и начинается самое интересное, потому, что выясняется следующее: каждый идеал противоречив. Он ведь, содержит в себе определенные нормативы (требования). Однако, некоторые из них прагматичные или - говоря другими словами - вполне реализуемые, а некоторые - наоборот - утопичны. То есть, всегда в идеале есть и прагматическая и утопическая сторона.

Г.С. - Следовательно, я был прав, высказав предыдущее своё предположение?

В.Б. - Не совсем. Тут следует сказать вот ещё о чём. Как известно, существуют такие понятия, как "душа" человека, и - "дух". Иногда, эти понятия смешиваются между собой, иногда - различаются. Но с точки зрения синергетической концепции, получается что это разные понятия. Душа - это целостное единство психических свойств, специфичное для данного конкретного человека. Единство. Это и память, и воображение, и способность к каким-то восприятиям и к специфическому абстрактному мышлению... ну, короче, то, чем занимается психология. Оно специфично для данной личности, оно уникально.

Г.С. - А - "дух"?

В.Б. - А "дух" - это, как раз тот идеал, которым руководствуется данный человек. Поэтому, "дух" сидит, как бы, в "душе". А отсюда выходит, что духовный человек, это человек, обладающий каким-то идеалом. Вот, что такое научное понятие "духовный человек". Если это религиозный идеал, то это религиозная духовность, если это светский идеал, то - светская духовность. Бездуховный человек - это тот, у которого нет никакого идеала, и который живет только инстинктами.

Г.С. - То есть, близок к примитивному животному?

В.Б. - Совершенно верно: он отождествляется с животным. Вот, к примеру, взять всем нам известную скандальную личность, часто эпатирующую публику своими экстравагантными выходками, иронично прозванную, как "светская львица", которая заявила, что она против всяких идеалов (хотя, не только одна она об этом заявляла). Вот это типичный пример существа, для которого смысл жизни в потреблении. Не в творчестве (то есть, в производстве ценностей), а в потреблении.

Г.С. - Но в опубликованной монографии, как раз и говорится о том, что существует определенный процент (обычно, он, как правило, достаточно небольшой) людей, производящих ценности; затем, некий процент распространяющий эти ценности; и - наконец - внушительное количество, которое потребляет их?

В.Б. - Да. Причем, ценности могут быть и утилитарными и духовными, и об этом тоже следует помнить. Сами ценности бывают разными, понимаете? Ну, это отдельный большой вопрос.

Г.С. - Хорошо. В таком случае, не будем отвлекаться от основной линии, заявленной в самом начале нашей беседы. Если память мне не изменяет, то в основном, обсуждаемая монография разделяется примерно на четыре основные главы. В первой затрагиваются общие вопросы философии истории и человечества в целом. Во второй - синергетическая философия истории (СФИ) и философия человека. В третьей - речь идет о сущности религии, которая рассматривается в контексте СФИ. И, наконец, четвертая, где затрагиваются, в частности, такие актуальные вопросы, которые касаются проблем понимания искусства. Очень живой интерес вызывает трактовка таких понятий, как "искусство", "неискусство" и "антиискусство".

В.Б. - Вы забыли упомянуть ещё о двух: это - "псевдо-искусство" и "контр-искусство".

Г.С. - Черт ногу сломит...

В.Б. - Да, не очень просто во всём этом разобраться. Но - можно.

Г.С. - Лично меня, как, вероятно и многих, кто неравнодушен в частности к живописи, прежде всего волнует такой момент: сейчас, в наше время, многими художниками и искусствоведами принят на вооружение лозунг: "всё - есть искусство". Нельзя ли немного прояснить?

В.Б. - Тут вся проблема сводится к следующему: существует ли разница между художественным и нехудожественным произведением? Почти все западные эстетики полагают, что нет нехудожественных произведений.

Г.С. - А имеются ли четкие и объективные критерии, по которым можно было бы отделить одно от другого?

В.Б. - Безусловно. Вот, к примеру, если брать тоталитарную эстетику, ну, хотя бы тот же самый известный соцреализм, то там под искусством понимали копирование какого-то объекта. А потом, возникла другая установка: мол, искусство - это вовсе не копирование предмета... Для чего копируют? Чтобы передать эмоциональное отношение к предмету копирования. То есть, сопереживание. Цель искусства это не копирование само по себе. Копирование - это всего лишь средство для достижения сопереживания. Причем, в любых формах... в романтике ли это,... реалисты, символисты и так далее. Значит, вот такая была точка зрения. И пока так было, всё казалось нормальным. Потому что (как об этом писал ещё Лев Толстой) основная задача искусства - это достижение сопереживания. А что является условием сопереживания? Совпадение эстетических идеалов художника и зрителя. Сопереживание достигается только тогда, когда зритель смотрит на произведение сквозь призму того же идеала, что и художник.

Г.С. - Простите, что перебиваю, но меня волнует ещё один вопрос: не кажется ли Вам, что современное искусство, исчерпав все доступные средства и жанры, не знает уже, в каком направлении ему следует двигаться, постепенно вырождаясь и занимаясь сомнительным экспериментаторством, откуда и появляются всякие "унитазы" Дюшана и прочая дребедень?

В.Б. - Нет. Это связано с ошибочной философской установкой. Это пример влияния плохой философии искусства на художника. Ведь, в чем разница между художественным и нехудожественным произведением, в самом глубоком смысле? Художественное произведение, прежде всего, это некая модель, некий образ, возникший в голове художника. Но, это модель не какая угодно, а - выразительная, в которой закодированы чувства. И эти чувства надо передать зрителю. Но, выразительная модель вначале возникает в умозрительной форме. Художественный образ, при своём возникновении, является некой умозрительной моделью. Эта модель может быть самой разной: абстрактной, предметной, романтической... какой угодно. Однако, сам по себе образ, это ещё не художественное произведение. Но его материальное воплощение становится художественным произведением.

Г.С. - Которое передает тот самый эмоциональный заряд, что был закодирован художником в этом умозрительном образе?

В.Б. - Именно так! В этом вся соль, понимаете? Причем, это общая черта любых направлений.

Г.С. - Но ведь, это может вызвать, как положительную, так и отрицательную эмоцию?

В.Б. - Положительную или отрицательную... это уже зависит от того, через призму какого идеала воспринимает произведение зритель. "Отрицательное" - это, когда предмет воспринимается сквозь призму неадекватного идеала. Например, я рассматриваю реалистическое произведение через призму абстракционистского идеала. А если сквозь призму реалистического, то - всё нормально. В этом всё и дело. Это так называемый эмоциональный резонанс. Тайна сопереживания. Об этом же, ещё Лев Толстой писал в своей статье "Что такое искусство". Это общая черта любого вида искусства: музыка ли, литература, изобразительное искусство... Потому, что это общая закономерность. Таким образом, художественное произведение - это есть материальная выразительная модель, а художественный образ - это умозрительная выразительная модель. Это означает одно - не может быть художественного произведения, если нет художественного образа, который был воплощен. А в нём обязательно должно быть закодировано какое-то переживание. Причем, общезначимое. То есть, это не просто, лирическое послание каких-то двух влюбленных. Должен присутствовать элемент обобщения эмоциальных переживаний. И чем более фундаментальное это обобщение, тем более значительным может быть произведение. И вот тогда, когда огромное множество способов моделирования исчерпывается, люди, в поисках способов самовыражения, выходят за рамки универсальных законов творчества и восприятия.

Г.С. - И начинают эпатировать публику или хотят вызвать скандал?

В.Б. - Совершенно верно: выходят за рамки общепринятого. И тут, стирается грань между искусством и хулиганством. А в дальнейшем, это способствует сближению искусства и преступления. Когда под искусством начинают понимать "произвольное самовыражение". То есть, спровоцировать скандал, привлекая тем самым к себе внимание. Понятное дело, что это не художественная задача. Хотя, тут может быть и так: с одной стороны, люди отказываются от обобщения переживания, тем не менее, выражая свои какие-то хулиганские чувства. Тогда это артефакт. Предмет изготовленный каким-то образом. Любой предмет: скажем, банка огурцов, или бутылка "Кока-колы", словом, то, что знаменитый американский художник Уорхол нередко делал. Потому, что это большую роль играло в американской жизни, но при этом, речь шла не обобщении эмоционального отношения к этим предметам. Более того, например, когда он получил большую пачку долларов, бросил их в реку, и воскликнул: "Как они красиво плывут". Вот, дескать, актуальное искусство. В данном случае, это некое театральное действие, ничего не дающее ни уму, ни сердцу. А у иных даже - вызывающее лишь сожаление. Типичный пример саморекламного трюка.
Таким образом, самое главное извращение сущности искусства заключается, либо, в сведении художественной деятельности к произвольному самовыражению, либо - отказ от переживания вообще. Это во многом произошло благодаря Джозефу Кошуту, построившему в конце 60-х годов прошлого века теорию, отвергавшую всякие переживания. Просто - создание какой-то модели. С этой точки зрения, я привожу пример, где в музее техники и технологии в Чикаго построено гиганских размеров сердце, по которому вы можете ходить внутри. изучать...

Г.С. - Понятно: никакого обобщения переживания нет вообще. А что Вы скажете по поводу другой скандальной модели, размещенной примерно в те же годы в Швеции, в виде огромного павильона, своими очертаниями копирующего лежащую обнаженную женщину? Причем вход в этот павильон был размещён в самом интимном месте...

В.Б. - А вот здесь, как раз-таки, совсем другой случай. Это первое, с чем я столкнулся за рубежом летом 1966 года. Это действительно была выразительная материальная модель, имевшая глубокий философский смысл: оно в обобщенной и экстравагантной форме передавало эмоциональное отношение к потребительскому обществу. Посудите сами: голова маленькая, а таз широкий. Тут всё понятно: главное - это секс, обжорство, пьянство и так далее... Всё связано с потреблением ценностей, но не с их производством. Отказ от творчества. Другое дело, что потом, в связи с возникшим большим скандалом, городские власти вынуждены были это дело прикрыть. А зря...(смеется)

Г.С. - Итак, резюмируя и подводя итог, мы пришли к выводу, что существуют надежные критерии, по которым можно отличить истинное произведение искусства от произвольного артефакта, рекламы и прочее...

В.Б. - Да. Иначе, любой продукт человеческой деятельности можно обозвать искусством. Ни реклама коммерческая, ни политическая пропаганда, ни ещё ... что-то там... Другое дело, что все эти виды деятельности могут переплетаться между собой. Беда-то, в другом, а именно: слово "искусство" в человеческом языке часто бывает двусмысленным. Ему придают значение любой талантливой деятельности. В таком случае, к примеру, "искусство ограбления банка" тоже можно назвать искусством. Мастерство, знаете ли... Так что, с точки зрения философии, всё это конечно, достаточно тривиальные вещи. Как раз таки, незнание синергетической философии искусства, может привести к грубейшим ошибкам. В каком смысле? Под предлогом того, что революционное движение в искусстве связано с переходом от существовавшего искусства к контр-искусству, то есть, к искусству, которое выходит за рамки прежних неуниверсальных закономерностей. Это, в свою очередь, даёт повод, чтобы пойти ещё дальше, и отказаться от любых (в том числе и - универсальных) закономерностей. И вот тогда-то, уже возникает не контр-искусство (там: импрессионизм, абстракционизм, сюрреализм...), а отказ от художественной деятельности вообще. Бездарный художник всегда будет вас уверять, что то, чем он занимается, это и есть высшая форма: просто, "его не понимают". Обо всём этом, сказано в данной работе. Так что, если читатель внимательный и немного подготовленный, ему несложно будет во всем этом разобраться. Но это требует немалого времени. А ему порой, хочется сразу и быстро. Как сейчас модно, в эпоху интернета: "проглотить" сразу, не прилагая при этом никакого умственного труда.

Г.С. - Согласен с Вами полностью, так как поймал себя на мысли, что и меня можно причислить к этой "модной" категории людей. Хотя, иногда, всё-же, заставляю себя делать усилия, когда приходится сталкиваться со сложным, но интересным материалом. ..Хотелось бы, немного поподробнее остановиться на таком ключевом понятии, как "идеал". Что собой представляет система ценностей? И почему идеал нельзя отождествлять с истиной?

В.Б. - Ценность зависит от жертвенности. Вот тут мы с Вами и подходим к специфике идеала. В отличие от истины, которая связана с доказательством и экспериментом, идеал связан с такими понятиями, как вера и жертва. Это специфические для идеала понятия. И это касается любого идеала: светского, религиозного, коммунистического... При этом, символ веры как идеологический символ не следует смешивать с «символом веры» в теологическом смысле. Точно так же, идеал нельзя смешивать ни с идеей, ни с целью, ни с ценностью, ни с истиной, ни с заблуждением. От идеи (в научном понимании этого термина) он отличается тем, что является не абстрактным понятием, а наглядным представлением, притом фиксирующим не знание, а желание; от цели - тем, что целью, строго говоря, является не идеал, а его реализация (к тому же цель может вообще не иметь отношения к идеалу, если, например, она заключается в конформизме, то есть в приспособленчестве); от ценности - тем, что идеал есть не ценность, а «стандарт ценности» (Манро), или, что то же, ценностный ориентир...

Г.С. - То есть, если я Вас правильно понял, то истиной занимается наука, а идеалом - идеология?

В.Б. - Да. Причем, религиозным идеалом, занимается религия, как особый вид идеологии. Поэтому, чтобы разобраться в соотношении науки и религии, надо начинать с соотношения науки и идеологии. Иначе можно легко запутаться и ничего не понять. Научный подход к религии - это только если вы рассматриваете её как особую идеАлогию. А идеАлогию, в свою очередь, как учение об идеале. То есть, как об основном принципе, определяющем смысл жизни. Вот, к примеру, говорят "русская идея". Это не очень грамотная формулировка. Потому, что не "русская идея", а "идеал российского общества", строго говоря. Куда всё это должно идти...

Г.С. - Может быть, я неправ, но у меня складывается впечатление, что у нас нет вообще никакой идеи и никакого идеала на сегодняшний день?

В.Б. - А вот это уже, мы с Вами подходим к центральной проблеме синергетической философии политики, где нами рассматриваются пять типов идеалов, наиболее популярных в настоящее время в нашей публицистической литературе. И с точки зрения синергетической, наиболее перспективным считается либеральный идеал с духовным приоритетом.

Г.С. - А разве может он быть бездуховным?

В.Б. - Пожалуйста, вот Вам пример: тот, который сегодня существует на Западе. То есть, либеральный идеал с приоритетом утилитарных ценностей (идеал стран, так называемого "золотого миллиарда", главными требованиями которых являются такие утилитарные ценности, как богатство, власть и слава). Другими словами говоря, общество потребления.

Г.С. - В таком случае, мне хотелось бы, чтобы Вы озвучили эти пять типов идеалов.

В.Б. - Ну, во первых, коммунистический идеал - это раз. Второй - нацистский идеал, то, что принято называть "русским фашизмом". Третий - это православный идеал. Четвертый - так называемый, западный либеральный идеал с утилитарным приоритетом, ну и пятый - это, собственно говоря, тот, о котором мы сказали в самом начале - либеральный идеал с духовным приоритетом. То есть тот самый идеал, о котором мечтали лидеры Великой французской революции 18 века, а также "отцы демократии" в США (Томас Джефферсон и др.), но который, в результате учета трагического опыта ХХ в. не получил дальнейшего развития. Стало ясно, что односторонний культ свободы (анархизм) не менее опасен, чем односторонний культ порядка (тоталитаризм). Избежать этих форм экстремизма в социальной жизни можно только отстаивая гармонию (взаимосвязь, согласование) свободы и ответственности, в основе которой лежит гармония (взаимосвязь и согласованность) хаоса и порядка. Синергетическая философия истории опирается как раз на идею гармонии хаоса и порядка и, как следствие этого, идею гармонии свободы и ответственности. Для достижения же такой гармонии необходимо, чтобы люди в своей деятельности отдавали приоритетное значение не утилитарным ценностям (богатству, власти и славе), а духовным (истине, добру и красоте). Для лучшего понимания того, как связаны эти системы ценностей, и необходимо углубленное изучение синергетической философии истории. Проблема, следовательно, не в том, что лучше - свобода или несвобода и закон или беззаконие, а в том, как сочетать свободу с законом так, чтобы они не противоречили друг другу.

Г.С. - Полагаю, что на этом можно пока остановиться. Тем более, что, как мне кажется, поставленную перед собой задачу мы с Вами выполнили, раскрыв вкратце для наших читателей узловые моменты Вашей монографии. Тем же, кто пожелает более подробно ознакомиться с этой работой, мы даем ссылку на Вашу страничку на "Прозе" /http://proza.ru/avtor/bransky&book=3#3/, где она изложена полностью. А мне остается только поблагодарить Вас за то, что нашли время и согласились дать это интервью. Спасибо!

* Оригинальный пост