Александр Кан(Руская служба ВВС)

Би-би-си: Молодежь традиционно считалась двигателем прогресса, сама двигалась в сторону либеральных прогрессистских тенденций. В одном из недавних интервью вы рассказывали, что ваши студенты, приехавшие из Турции, ратуют за еще большую исламизацию турецкого общества. А в нашем с вами разговоре до интервью вы рассказывали о том, как встреченные вами в Москве молодые люди упрекают Путина в излишнем, на их взгляд, прозападничестве и излишнем либерализме. Как вы объясняете изменившуюся роль молодежи?

Б.Г.: Мне кажется, что эта ликвидация политики и ситуация тотальной конкуренции очень напугала молодежь. Дело в том, что после краха социализма произошел крах и демонтаж социального государства на Западе, не надо об этом забывать. Этот демонтаж идет сейчас в Америке, он, видимо, довольно быстро сейчас пройдет во Франции, и прошел практически во всех остальных странах.

Это означает, что молодежь, которая начинает сейчас свою основную деятельность, чувствует себя абсолютно беззащитной. Работы для многих нет, есть только временная, то, что называется прекариат. Все молодые люди, которых я знаю, переходят с договора на договор или берут пять договоров одновременно, чтобы прожить. Это все их страшно пугает, они каждый день думают о том, как прожить следующий.

В этой ситуации они разделяют настроение "хорошо бы, чтобы нам было бы лучше". Нам - немцам, американцам, русским и так далее. А "у них", которые с нами конкурируют, не то, чтобы их убить надо, но чтобы у них было меньше возможностей. Раз наше правительство русское или французское, то за кого оно должно быть? За нас: за русских, за французов, а не бог знает за кого. Это ощущение растет, и оно связано с экономической и социальной напуганностью молодежи.

Wikileaks - бунт клерков

Би-би-си:В своей последней книге In the Flow вы целую главу посвятили WikiLeaks. По вашим словам, это движение, которое не ставит никаких конкретных задач, но в то же время имеет одну универсальную цель - гарантировать свободный поток информации. Вроде бы вполне благородная задача, но в то же время самому WikiLeaks вы даете вполне уничижительную оценку, называя его "бунтом клерков".

Б.Г.: Когда я в 1980-е годы переехал на Запад, это было время невероятных надежд, которые возлагались на интернет. Вся левая интеллигенция инвестировала все свои утопические ожидания в интернет - уже было ясно, что с Советским Союзом и коммунизмом дело плохо. "Мы в виртуальном мире создадим единое мировое пространство" и так далее. Так как все они были левыми, но никто из них не был марксистом, они, конечно, не обратили внимания на то, что интернет хотя и существует в мировом масштабе, но базируется на принципе частной собственности и принадлежит небольшому числу корпораций.

Поскольку я вырос в марксистской стране, то я постоянно как-то эту критику повторял, но никто ее не слышал, говоря, что это следствие моего тоталитарного воспитания. Нужно было подождать 30-40 лет, чтобы это выявилось. Конечно, это бунт клерков. По французской традиции, клерки - это те, кто наследует аристократии в том смысле, что они делают карьеру и получают престиж через политическую деятельность, а не экономическую. То есть, клерк - это не предприниматель, а тот, кто служит государству. И во Франции вплоть до недавнего времени клерки имели огромную власть. Во многом Франция остается суверенитистской и аристократической страной, где политический аппарат господствует над жизнью страны. Сейчас, видимо, это будет сломано вместе с социальным государством.

Реально будущее интернета - и это было видно очень давно, я об этом написал книжку "Под подозрением", которую все ругали за нигилизм, - это место кибернетических войн, место конфликтов. И чем дальше, тем больше эти войны будут обостряться, соответственно, разведка и контрразведка будут обостряться, проведение границ будет обостряться, отключение фрагментов интернета будет обостряться. Интересно, что распад всей этой единой системы - то, за что Ассандж боролся, - это совершенно утопический проект. Этот распад виден уже сейчас по поведению потребителя.

Мы имеем два миллиарда зарегистрированных на "Фейсбуке", но эти два миллиарда не представляют собой единого информационного поля. Они разбиты на группы, на небольшие сегменты. В каждом из этих сегментов человек замкнут, он не получает никакой информации из других сегментов. Таким образом, с одной стороны, "Фейсбук" кажется местом распространения информации, с другой, - им совершенно не является. "Фейсбук", как и остальные формы социальных медиа, приводит к абсолютной фрагментации, распаду информационного пространства. Это практически возвращение к большой семье, к дружескому кругу, где люди обмениваются информацией по интересам или по социальной или любой другой близости.

То есть, без всякого участия государства или спецслужб интернет распадается, потому что никому свободная циркуляция информации не нужна.

Google как философская машина

Би-би-си: В той же книге вы пишите, что Google играет ту же роль, что в предыдущие века играли философия и религия. Вы называете его "философской машиной". Могли бы вы пояснить?

Б.Г.: Философия, как и наука, используются, когда люди хотят получить какие-то знания или информацию. Для этого они обращаются к ученым, к философам. Сейчас они этого не делают, они обращаются к интернету.

Я смотрю на своих студентов, особенно в Америке, никто из них никого не слушает из профессоров. Если им реально нужно что-то выяснить, они обращаются к интернету. А профессора нужны только для того, чтобы написать рекомендательные письма, помочь советом, как получить работу и так далее. Но никаких знаний от них не ожидают, потому что знания дает Google.

Я сейчас не говорю об уровне того, что печатают в Google, уровень разный. Кстати, если вы посмотрите то, что касается России, то это абсолютный абсурд, состоящий из одних ошибок.

Но, как я и пишу в своей статье, что берется за единицу вопроса? Вопрос должен быть задан в форме одного слова, а не "в чем смысл жизни". Но такая форма вопроса означает, что в ответ вы никогда не получите информацию, которая дает вам какую-то связную картину мира, и этот ответ только подтверждает общую фрагментированность. Если вы спрашиваете про дерево, вам отвечают про дерево, если про рыбу, то отвечают про рыбу. Каким образом они связаны между собой, в каких они находятся между собой отношениях - этого вы из Google не узнаете.

Был такой период в истории человечества - Средние века, когда, в отличие от античности, не писались книги, а люди руководствовались словарями, где, как в Google, можно было выяснить про растения или драгоценные камни. И снова это изменилось только в эпоху Возрождения, когда люди снова стали писать книги. Мы сейчас какое-то время поживем в Средних веках, я думаю, так тысячи полторы лет, а потом будет видно.

Политизация искусства и эстетизация политики

Би-би-си:Один из ваших недавних выставочных проектов назывался "Призраки коммунизма". В какой степени реалии советского прошлого остаются актуальными для современного российского искусства?

Б.Г.: Я думаю, они весьма актуальны. Западное общество и искусство развивались непрерывно. Нормальный западный человек тоже не понимает, зачем ему "Черный квадрат", но он привык к нему за десятилетия. Он привык, что есть такие черные квадраты, и он на них с любопытством смотрит, они не вызывают у него чувства протеста, потому что его родители на это смотрели и бабушки-дедушки тоже смотрели. Для русского человека это в новинку, и он на это смотреть не хочет, спрашивает, зачем это надо и так далее.

В результате советское воспитание привело к тому, что широкие слои населения не видят в современном искусстве ничего хорошего. Теперь советская система сменилась на то, что называется "менеджмент": кто был партсекретарь, тот стал генеральный директор. Однако система не изменилась, потому что советская система говорила, что искусство нужно народу, и менеджмент говорит, что искусство нужно народу, и искусство тем более удачно, чем больше народу на него пришло.

Соответственно, дело не в идеологии. Идеология тут не играет никакой роли. Дело в том, что ориентация на массовый вкус осталась, только теперь она коммерческая, а не идеологическая. А массовый вкус тоже остался прежним, не изменился, потому что весь этот модернизм ему недоступен. Из-за этого советский вкус воспроизводится и продолжает воспроизводиться всеми СМИ, выставочной политикой, потому что выставляется только то и дают деньги только на то, на что ходят люди. А люди ходят на то, на что они ходили раньше. И поэтому не видно никакой перспективы какого бы то ни было изменения.

Из-за этого художники, считавшие в начале 1990-х годов, что пришло их время, и теперь они будут очень успешны, вдруг поняли, что они совсем не успешны. Потому что где был партсъезд, там менеджмент, и для них ничего не изменилось. В результате возник - и справедливо возник - такой ностальгический авангард. Вот этот ностальгический авангард я и показывал на выставке "Призраки коммунизма".

Особенных возможностей для развития современного искусства в России я не вижу. Единственное, что поддерживает и не дает ему умереть с голоду, включая культурный и информационный голод, это нескольких крупных частных институций в Москве, Лондоне и Нью-Йорке. Это русские предприниматели, которые готовы поддерживать традиции меценатства, традиции русского частного покровительства искусству.

Эта традиция была, конечно, всегда, еще до Морозова и Третьякова. Интересно, что если традиция когда-то была, то ее легко возродить.

Би-би-си: Вы разграничиваете политизацию искусства, считая ее вполне легитимной, и эстетизацию политики, с которой, как я понимаю, у вас несколько больше проблем. Как вы относитесь в этой связи к самым радикальным жестам художественного активизма последнего времени? Я имею в виду, конечно, Pussy Riot или Павленского. Что это: политизация искусства или эстетизация политики? И важно ли в этом случае разграничение?

Б.Г.: Разграничение не так важно. Я пишу, что на самом деле в любой комбинации политики/эстетики есть обе стороны. Я думаю, что возникновение Pussy Riot или Павленского в России не связано с политикой или связано, но каким-то другим способом. А связано с тем, что русское общество не модернизировано в достаточной мере и сохраняет общественно-табуированные зоны.

Не надо забывать, что Бодлера судили за "Цветы зла", которые были запрещены. "Цветы зла" - это чистая эстетика, там никакой политики нет, но она задевала какие-то табуированные зоны. Голое тело в публичном пространстве все еще задевает табуированные зоны, тем более на Красной площади. Танцующие в храме девушки задевают табуированные зоны.

[Французский философ Мишель] Фуко довольно много писал об этом. Есть уровень социальной реальности, который лежит ниже политики, это как бы предполитический уровень, это не уровень реальных запретов и законов или институций, а уровень структурирования общественного сознания. Даже не сознания, а чувствительности, какого-то ощущения, что можно, а что нельзя, которое предшествует политической кодификации и институализации.

И мне кажется, что успешными являются те работы, которые работают на этом уровне. Я бы не сказал, что они политические, я бы сказал, что они на уровне выявления этого. И выявление очень важно, потому что выявление само по себе производит на людей впечатление. Потому что эти зоны все существуют на полусознательном уровне, то есть люди инстинктивно понимают это.

Зона недоформулирования, недопонимания, недоясности - именно в этой зоне выступает хорошее искусство. Я считаю, что Павленский и Pussy Riot - молодцы, есть еще хорошие примеры, которые это маркируют, как бы спрашивают, а до какой степени можно? А если нельзя, то почему? И это очень важно.

Иконоборческие традиции и авангардистский посыл: что общего

Би-би-си:В сентябре 2001 года после трагических событий в Нью-Йорке ныне уже покойный немецкий композитор Карл-Хайнц Штокгаузен объявил эти взрывы крупнейшим и самым значимым актом искусства, за что, естественно, был подвергнут всяческому остракизму и вынужден был принести извинения. Вы рассматриваете разрушение "Исламским государством"* древних статуй как часть общей иконоборческой традиции и сравниваете с авангардистскими посылами русских футуристов, разрушением церквей в России, декоммунизацией в странах Восточной Европы. То есть, несмотря на снижение роли искусства, оно по-прежнему несет в себе какой-то сакральный смысл?

Б.Г.: Тут дело довольно тонкое. Если говорить о России, то там сейчас есть два момента, заставляющих задуматься о природе искусства. Первое - это возвращение церкви памятников культуры, в том числе и самих церквей. Это ставит вопрос о том, что такое икона. Является ли икона элементом религиозного ритуала или произведением искусства? Это открытый вопрос. Во Франции он был закрыт Французской революцией, которая отобрала все иконы и выставила их в качестве произведений искусства, сделав потом то же самое с египетскими мумиями и так далее. Никто не предполагал, что возможно обратное движение. Но оно возникло, и это довольно любопытно.

Это показывает, что само по себе искусство несет в себе революционный, деструктивный элемент, который я называю эстетизацией политики. Когда икона, вместо того, чтобы быть предметом почитания, превращается просто в объект эстетического анализа. Это оскорбление для верующего. И сам этот акт оскорбления для верующего, даже если эта икона хранится и возвращается обратно, то есть происходит отказ от эстетического анализа, отказ от включения в историю искусства и возвращение в сакральную историю, представляет собой довольно любопытную реакцию.

Эта реакция не очень сильно отличается от ИГИЛа на самом деле. Потому что они тоже в результате протестуют против того, чтобы память культуры превратить в произведение искусства. ИГИЛ говорят: это не произведения искусства, это знаки, символы, манифестации определенной религии и, причем такой религии, которая нам не нравится. Из-за того, что она нам не нравится, давайте мы ее уничтожим. Они уничтожают не произведения искусства. Они уничтожают эти объекты, потому что не признают их произведениями искусства. Если бы они их признавали произведениями искусства, они бы их не уничтожали.

С этим же связано разрушение памятников Ленину и других монументов советской эпохи. Является ли статуя Ленина произведением искусства? Если да, то является ли мавзолей произведением искусства? Является ли мумия Ленина в мавзолее произведением искусства? Если она является произведением искусства, значит, ее надо там оставить. Мумии же фараонов находятся в западных музеях, на них можно смотреть. При этом фараоны не были более этичными и демократичными правителями, нежели Ленин. Но никто не предлагает их выбросить или сжечь или закопать. Это значит, что, в отличие от мумий, мавзолей и тело Ленина в мавзолее произведением искусства не признаются. Не признаются архитектурными памятниками даже конструктивистские знания, в Москве они сносятся. Не признаются статуями - статуи, а признаются религиозными символами.

Современное постсоциалистическое сознание от ИГИЛа ничем не отличается. Просто дело заключается в том, что на Западе тоже либо об этом не задумываются, либо тоже считают статуи Ленина не произведением искусства. Но в принципе, когда я говорю об эстетизации политического и политизации эстетического меня, прежде всего, интересует, что и на каких условиях считается искусством, а что не считается. И обычно, если что-то не считается произведением искусства, то это уничтожается.

* Экстремистская группировка "Исламское государство" запрещена в России, Британии и других странах.

Выпуск сентябрь 2017